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file Graditi consigli per allestimento

1 Anno 8 Mesi fa #105084 da Paul Sabucchi
Uno dei 4 che per il momento stanno crescendo taglia xl, poi ce ne sono 6 taglia m-l e due taglia s. Comunque mangiano e sono tutti vispi...vediamo come evolve

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1 Anno 7 Mesi fa #105085 da Gioacchino Galizia
Beato te che puoi fare cambi così con acqua di rete :D

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1 Anno 7 Mesi fa #105271 da Paul Sabucchi
5 mesi di età e da due mesi in vasca

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1 Anno 7 Mesi fa #105272 da Gioacchino Galizia
Ce ne sono due o tre che sono proprio dei boss!!! :D

Alla grande Paul ;)

Allora, a questo punto ti rigiro la domanda, una idea la stai maturando coi discus...
la miglior proteina per i discus, e ancor prima, migliore per quale fine tra crescita, taglia, longevità o buona salute, secondo te qual è? In USA non rispondono ;)

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1 Anno 7 Mesi fa - 1 Anno 7 Mesi fa #105277 da Paul Sabucchi
Ciao, anche qui siamo nel campo delle congetture, poi dipende da cosa intendiamo per "ideale", quella che comporta l'accrescimento più rapido/maggiore? quella che li fa vivere più a lungo/meglio? Guardare quello che mangiano in natura non aiuta un granché perché sono essenzialmente detritivori che si devono accontentare di quello che trovano (soprattutto nella stagione secca). I pochi studi accademici si limitano a misurare gli effetti di varie proteine sugli incrementi ponderali nell'arco di poche settimane e non per i 12/24 mesi necessari ad un pieno accrescimento e tantomeno per il resto della vita dei pesci. Poi una buona fetta di americani sono fissati con il pastone a base di cuore di bue (e se sono cacciatori anche cuore di alce/cervo/opossum...etc). Io personalmente parto dal principio che le carni degli omeotermi, contenendo "grassi" (cioè lipidi solidi a temperatura corporea - inutilizzabili dai pesci), non sono salubri. Le proteine dagli insetti sarebbero ottime e si iniziano a commercializzare un po di più sia per alimentaziobe umana (farina di grilli, baco da seta) che anche in alcuni mangimi per pesci (la Fluval sta lanciando negli States la linea "bug bites") ma da noi sono ancora molto "di nicchia". Io per il momento continuo con una alimentazione al 95% pesci/molluschi surgelati che grattugio ad ogni pasto, almeno così sono sicuro della qualità degli ingredienti e che non ci sono riempitivi etc. Come pesci uso quelli oceanici ad alto contenuto proteico e basso in Tiaminasi, soprattutto halibut e salmone selvaggio (tonno e spada hanno più proteine ma anche tiaminasi) in modo da poterli somministrare appena scongelati (in modo da preservare le vitamine) mentre i mitili una volta grattugiati in un colino li irroro con acqua bollente per inattivare questa benedetta tiaminasi. Il rimanente 5% della dieta è commerciale a base vegetale (shg hi green, spirulina). Per il momento sembra funzionare, vedremo i risultati in un annetto. C'è poi il discorso del Six Fish per gatti, che sarebbe ottimo se fosse triturabile in granuli di 1-2 mm, ma o lo polverizzi troppo (ed allora è ottimo per i nano-fish, i miei lo adorano) o rimane yroppi grossolano. Ho provato a contattare la ditta in Canada per vedere se gli interessava fare dei granuli per pesci ma purtroppo per il momento gli interessa solo fare cibo per cani e gatti. Ciao
Ringraziano per il messaggio: Gioacchino Galizia

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1 Anno 7 Mesi fa #105280 da Gioacchino Galizia
Ciao Paul, grazie per aver riportato il sunto di un tuo passaggio su SimplyDiscus.
La tua dieta sembra essere davvero azzeccata visti i risultati in termini di crescita. Ti avranno senz'altro aiutato le tue conoscenze veterinarie.
Per la maggioranza di noi acquariofili sarebbe indispensabile centrare il punto sull'alimentazione da fornire ai nostri pesci, tenendo anche conto delle scarse conoscenze scientifiche e, ancora di più, del tempo limitato che possiamo loro dedicare.
Da sempre ci dicono, non a torto, che le cose più semplici garantiscono un buon risultato. Buono, ma non il migliore. Allora facciamo il discorso inverso.
Troviamo il modo più semplice di fornire la migliore alimentazione possibile, "ideale" per una crescita sana del soggetto, che sia robusto e, possibilmente, anche bello. Un mix tra gli obiettivi ove la prevalenza va data alla salute, perché difficilmente un pesce in salute non è bello da vedere.

Concordo con te: quello che mangia il discus in natura non è una bussola attendibile da utilizzare nella nostra ricerca. Al fattore temporale da te evidenziato io mi sentirei di aggiungere anche la più banale delle osservazioni: i discus wild, causa probabili deficit alimentari, non dovrebbero scoppiare di salute! Come banale, purtroppo è così, è l'idea di avversare il cuore di bue solo perché è improbabile che un animale di tale stazza cadi e muoia annegato nel Rio delle Amazzoni. Con quello che poi ne deriva in termini di probabilità che l'organo principe del mammifero arrivi sino ai discus.
Tu hai fornito un motivo scientifico al perché lo ritieni inadatto.
È ancora più improbabile poi che la stessa sorte tocchi ad un pesce oceanico. Però, a quanto pare, è una buona fonte alimentare per i nostri pesci.
Quindi la probabilità che un alimento possa essere assunto in natura non sposta gli equilibri.
Passiamo ora agli alimenti con alta probabilità di essere consumati nelle loro condizioni ambientali: cosa può offrire l'habitat naturale?
Gli insetti, dicevi. Luigi mi ha sempre detto che il discus in natura mangia principalmente gli insetti. Io, invece da farlocco, credevo che il discus mangiasse altri pesci. Certo, li mangia, ma si tratta di carcasse. Il discus non è predatore, non è carnivoro in generale e pescivoro in particolare. È detritivoro, ecco. Può mangiare anche un frutto cascato da una pianta o un'ortaggio, ma si tratta pur sempre di una eventualità. Grazie per la delucidazione.
Noi, però, occorre che facciamo di necessità virtù. Non tutti hanno tempo e capacità, oltre che coraggio, di somministrare insetti e pezzettini di pesce, o di lombrico raccolto dal giardino, ai discus. Forse un po' di verdura al massimo. Ci dobbiamo affidare quasi obbligatoriamente al tradizionale granulo. Come avrai capito, lo spirito del forum è rendere quanto più semplice l'allevamento di questa razza non solo all'utente medio ma soprattutto al neofita. E credo che con ciò non me ne vorrai.
Io cerco di acquisire nozioni da chi ne sa più di me per elaborare un'idea che nella pratica sia la più semplice. Poi sperimento i diversi alimenti e vedo come reagiscono i pesci dopo un po' di tempo.
Dicevi, bisognerebbe definire un intervallo di tempo idoneo per trarre un giudizio complessivo quanto più attendibile. Dici un anno, ok.
Ebbene, ritornando ai granuli, ho letto che diskus soft della dennerle ha un'alta fonte di proteine di insetti. Tra l'altro è un granulo morbido e quindi forse più gradito. L'ho ordinato e voglio provarlo come granulato di base, da somministrare un paio di volte al giorno. Il six fish per gatti, invece, potrebbe fornire le proteine dei pesci nordici. Mi sembra di capire che le materie prime siano anche di una certa qualità. Concordo con te sulla difficoltá di sminuzzare le crocchette a dovere. Questo, invece, potrei somministrarlo una volta al dì. Potrei dire che buona parte della giornata è coperta con questi tre pasti? Considera che mi riferisco a discus sub adulti.
Veniamo all'altra parte della giornata.
Cosa mi dici del vegetale e della frutta? E dei tanto agognati cereali?

Grazie

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1 Anno 7 Mesi fa - 1 Anno 7 Mesi fa #105282 da Paul Sabucchi
Buona domenica, credo tu abbia esposto molto chiaramente i dilemmi che deve affrontare chi si vuole avvicinare ai discus "a ragion veduta". Io dopo una decina di anni da acquariofilo ho iniziato a pensare di provare con i "re" ed avendo imparato da esperienze passate mi sono dato un annetto per fare un po di ricerca di base, senza fretta dato che avevo tutte le altre vasche per tenermi indaffarato (non riesco a disfarmi dei pesci esistenti per passare ad un altro proggetto nella stessa vasca). Il risultato è stato spesso confusionario/contraddittorio ma io ho cercato di prendere tutto "cum grano salis". I discus sono stati esportati per la prima volta 90 anni orsono verso gli Stati Uniti e poi la Germania ma solo verso la fine degli anni 50 si sono viste le prime riproduzioni e, malgrado da allora siano divenuti tra le specie ornamentali più ricercate, l'interesse accademico per la ecologia, zoologia e fisiopatologia di questa specie è stato minimo (bisogna far tesoro delle osservazioni in situ di Heiko o l'altro studio che avevo linkato su Simply), quindi la maggioranza delle nostre conoscenze derivano dalle osservazioni empiriche di appassionati/allevatori. Risulta però difficile discernere quali pratiche siano nate da motivi di pura praticità (vedi l'uso del cuore di bue, carne magra a buon mercato) poi divenute prassi corrente. Senza parlare dei parametri dell'acqua, dove alcuni consigliano di imitare a tappeto quelli d'origine anche per gli ibridi che da decine di generazioni sono allevati in modo totalmente diverso. Credo che gli unici che possono discernere i meriti di un sistema rispetto ad un altro siano solo gli allevatori che magari possono suddividere una partita di nascite ed allevarne parte con i metodi tradizionali per arrivare il più in fretta possibile alla taglia comnerciale e magari parte con metodiche più "bio". Agli occhi di un neoarrivato sembra poi che ogni forum abbia una "filosofia prevalente", dove uno magari propende per a crescerli in vasche nude, cambiando almeno il 50% di acqua ogni giorno ed alimentando con pastoni e granuli mentre magari un altro consiglia di imitare il "biotopo" con acqua torbatissima ed acida, cambi minimi ed alimentazione "naturalistica". Io ho scelto un sistema ibrido: vasca spoglia, grossi cambi quotidiani ma senza torba o acidificazione (la mia acqua di rubinetto pur se a pH 7.5 è abbastanza tenera - KH 3, 90 ppm) ed alimentarli in modo relativamente naturale. Certo come dici tu non è che in amazzonia i discus trovino molti pesci oceanici o piatti di cozze alla marinara ma secondo me il profilo aminoacidico tra le proteine di diversa origine animale non differisce un granché, quello che cambia è cosa altro c'è o non c'è assieme alle proteine. Quindi secondo me gli indesiderabili sono gli acidi grassi saturi (nelle carni di omeotermi), la tiaminasi (antivitamina B1) in molti pesci, molluschi e crostacei, PCB ed altri inquinanti in pesci allevati (tipo salmone), alcuni dei quali (tilapia, pangasio) sono allevati con condizioni ed alimentazione che definire schifose sarebbe un complimento. Io ho scelto il salmone selvaggio ed i mitili surgelati dal Cile perché a lume di naso sono meno contaminati e con minore chance di poter trasmettere parassitosi o batteriosi (ipotizzando una possibile sopravvivenza al processo di surgelamento/scongelamento). Come dici tu un pesce sano è probabilmente bello (ma non necessariamente il contrario) e noi vogliamo che il 100% dei nostri pesci crescano belli e grossi come padelle, quindi un risultato artificiale ottenuto in un ambiente altrettanto artificiale. Comunque anche in amazzonia, malgrado la penuria di cibo, i parassiti abbondantisissimi ed i pirana qualche bella padella riesce a crescere, Francis Hu è di ritorno con un carico da lui pescato in zona Iripixi, se mai mi devo ritrasferire in Inghilterra sicuro mi riforniro' da lui. I tuoi pensieri in merito sono graditissimi,
ciao

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Ringraziano per il messaggio: Gioacchino Galizia

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1 Anno 7 Mesi fa #105283 da Paul Sabucchi
P.S. per quanto riguarda i cereali, in linea di massima la fisiologia dei pesci è mirata a sfruttare soprattutto le proteine (per soddisfare le loro esigenze energetiche bruciano aminoacidi senza pagare dazio per smaltire tramite le branchie il restante aminogruppo), hanno tuttavia tutti gli enzimi necessari per utilizzare i carboidrati ma secondo me questo si conforma alla loro natura opportunista che fa tesoro anche delle minutissime quantità di carboidrati presenti in ambiente acquatico ma, sempre secondo me, una cosa è che i carboidrati nella loro dieta siano presenti in tracce ed un'altra è che vi siano nel 10 o più %. Non credo che la risultante iperglicemia sia salutare ma ripeto queste sono considerazioni personali non sostanziate. Ariciao
Ringraziano per il messaggio: Gioacchino Galizia

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1 Anno 7 Mesi fa - 1 Anno 7 Mesi fa #105286 da Gioacchino Galizia
Grazie mille Paul per gli utili spunti di riflessione. Ora sono fuori, giro in moto domenicale. Maiori, costiera amalfitana :D
Rispondo dal pc più tardi.
Buona e serena domenica.

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1 Anno 7 Mesi fa #105298 da Gioacchino Galizia
Ciao Paul, avevo già visto la foto del wild da te postata su MD. Quel pesce, visti i due in secondo piano, dovrebbe essere un miracolo della natura. Chissà con quale frequenza si trovano esemplari del genere. Ad ogni modo, tirarlo su e metterlo in una vasca è un crimine ambientale -.-

Tutti noi vorremmo avere la totalità dei discus grossi e belli come padelle ma non è possibile. Non scopro nulla, è la gerarchia che rende arduo questo compito. Proviamo a farli stare in buona salute che sarebbe già un enorme successo. Poi, come dicevamo, la buona salute rende bello anche ad un soggetto in ritardo di crescita.
Gli allevatori, quelli seri però, possono essere la fonte del sapere grazie alle loro esperienze. Se poi sono comparative ancora meglio, si tratta di studi home made di notevole valore. Facevo riferimento alla serietà perché, parliamoci chiaro, in giro leggiamo delle virtù dell'uno e dell'altro, ma gli insuccessi e, qualche volta ahimè, anche i decessi chi li racconta?
A vantarsi ci vuole poco, ad ammettere un errore è davvero difficile.

Ritornando sull'alimentazione, mi sembra che il punto fermo é: alimenti con profili simili a quelli presenti nel loro habitat con qualcosa in meno.
Per ora, quindi, le proteine degli insetti e dei pesci nordici costituiscono una buona base alimentare. Il complemento potrebbe essere quel pizzico di carboidrati da te indicato e la restante parte vegetale. Questa in ipotesi di gestione standard, non di accrescimento, dove le proteine animali dovrebbero costituire la quasi totalità della dieta. Nel caso dei tuoi piccoli rappresentano il 95% della loro dieta, appunto.

Io so che i discus adulti devono magiare dalle 4 alle 6 volte al giorno, il classico poco ma spesso per intenderci, ad intervalli regolari e costanti nel corso della giornata. Altri, invece, ritengono che i pasti debbano essere al massimo 2. Sul giorno di digiuno una tantum concordo. Anche questo potrebbe essere un punto controverso, un fattore che varia in base al "credo" praticato.
Al riguardo ho letto che il pesce, come tutti gli animali, spreca energia nella fase digestiva, di conseguenza se sta sempre a mangiare tutte le sue energie sono canalizzate nella digestione. Correggimi se sbaglio, dell'anatomia degli animali so una cippa, ma mi sembra di aver letto, forse su Simply, che l'apparato digerente del discus è alquanto piccolo e che la digestione dura relativamente poco.
La tua opinione al riguardo?

Veniamo al dunque. Tenendo sempre presente l'obiettivo prefissato, ossia somministrare la migliore alimentazione nel modo più semplice possibile, ti chiedo, ringraziandoti sin da ora, se per te è possibile farlo mediante granulato. In caso di risposta affermativa, quali sono a tuo giudizio, ovviamente sensazioni "a naso" maturare dalla lettura delle diverse composizioni (so che ne hai lette molte), i granuli che, opportunamente e variamente somministrati, possono apportare i nutrienti di cui i nostri pesci hanno bisogno ma con quel "qualcosa in meno" da te poco sopra evidenziato?

Lo so, i puristi potrebbero storcere il naso a leggere ciò che scrivo. Poco importa, i tabù sono fatti per essere sfatati ;)
Inoltre, arduo è il compito di chi vorrebbe seguire questa strada, vuoi per la difficoltà di reperire granuli di qualità sopra la media, vuoi per la stessa composizione fisica del granulo, il cd. secco oggi sempre più avversato, non solo per ciò che attiene l'ambientazione dei pesci.
Tuttavia sono convinto dell'utilità di un piccolo vademecum al riguardo, una sorta di alimentazione discus for dummies, per il neofita discussofilo come me.

Thanks a lot ;)

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